betroffene (Ex?-)Partnerin sucht Rat

[without60]

Hallo Luisa,
Du hast richtig gute Antworten bekommen und bist, glaube ich, auf einem guten Weg. Du hast mich gefragt, wie sich die Kommunikation verändert hat und ich möchte Dir da kurz noch antworten.

Während der ganzen Zeit war ich der aktive Part im Gespräch. Er hat immer alles runtergespielt, es als keine große Sache, die er jederzeit lassen könne und jetzt auch würde, hingestellt. Er wollte nicht weiter darüber reden und hat alles Reden abgeblockt, geredet habe immer nur ich. Ich dachte wirklich, er müsste das doch irgendwann kapieren, mich verstehen. Er hat es dann auch immer geschafft, es wieder eine Zeit lang zu lassen.

Anfang des Jahres bin ich bei der Arbeit am PC nach recht langer Zeit wieder auf eine Sammlung gestoßen. Und da passierte mit mir was völlig anderes als zuvor, denn ich bin ganz ruhig geblieben. Mir wurde schlagartig klar, dass alles keinen Sinn macht, dass ich rein gar nichts ändern kann und dass ich das alles so nicht mehr möchte. Ich wollte gar nicht mehr reden, war buchstäblich sprachlos, irgendwie im Schockzustand. Ich habe mich dann auf mich konzentriert, viel unternommen (ohne ihn) und konkret überlegt, wie ich die Trennung durchziehe.

Und nach einer Weile wollte er reden und ich war der Zuhörer. Jetzt kam schonungslos die Wahrheit auf den Tisch und so Sachen wie „Du bist doch die Einzigste für mich“, musste ich mir endlich nicht mehr anhören.

Durch die Gespräche und viel Lesen und auch hier im Forum wurde mir erst klar, dass es Sucht ist. Nachdem sich ja wirklich was geändert hatte, wollte ich ihm nochmal eine Chance geben, nur das Vertrauen ist weg. Es ist jetzt was auf tieferer Ebene kaputt. Ich möchte und brauche einen Partner, dem ich vertrauen kann und von dem ich alle wichtigen Sachen weiß, so wie er halt auch von mir. Ich brauche eine emotionale Verbundenheit, die es ohne Vertrauen nicht gibt.  

Dann bin ich auf das Buch von John Gottman „Die Vermessung der Liebe“ gestoßen. Dort wird genau das Problem mit dem Vertrauen beschrieben und eine Lösung wird aufgezeigt. Es ist eigentlich ganz einfach, wenn zwei wirklich zusammenbleiben wollen. Derjenige, der betrogen hat, muss sich komplett loyal zu dem Betrogenen zeigen. Und das beinhaltet, dass es keine Geheimnisse mehr gibt, Fragen beantwortet werden und es keine Bereiche mehr geben darf, in die der Betrogenen keinen Einblick hat. Nur so kann man nach Gottman verlorengegangenes Vertrauen nach und nach wieder herstellen. Und das versuchen wir gerade.

Luisa, vielleicht versucht Dich Dein Mann gerade wieder in die Spur zu kriegen. Dass alles einfach so weitergeht wie bisher, weil ihm geht es ja (noch) gut damit. Ich kenne das auch, dass er dann solche Sachen sagt wie, er wüsste nicht, ob es so noch Sinn macht, weiter zusammen zu bleiben. Mein Mann hat das jedenfalls nie ernst gemeint.

Das hat nichts mehr mit Vertrauen zu tun. Das ist pure Kontrolle über einen anderen Menschen. Auch wenn er "dein" Mann ist, ist er noch ein eigenständiger Mensch, der "sein" Leben lebt.

Das selbe gilt auch für dich, es ist "dein" Leben. Du kannst damit machen, was du möchtest. Es liegt auch in deiner Verantwortung, was daraus wird. Die Schuld auf andere zu schieben, ist zu einfach. Es war ja "deine" Entscheidung diesen Mann auszuwählen. So wie er ist.

Vertrauen fängt bei dir selbst an. Der andere kann nur das machen, wozu er in der Lage ist und was er bereit ist zu tun. Aber das soll dich nicht von "deinem" Leben abhalten. Es ist deine Verantwortung wieder Vertrauen herzustellen. In erster Linie Vertrauen in dir selbst und Verantwortung für dich selbst.

Blindes Vertrauen sollte man eh nicht geben. Egal wer das ist. Aber gesundes Vertrauen sollte man schon geben können. Auch einem, der gelogen hat. Es geht doch um dich. Es tut dir doch nicht gut, wenn du einem nicht vertrauen kannst.

Aber hier hat es nicht so sehr mit Vertrauen zu tun. Weil vertrauen kannst du ihm, wenn du deine Blickrichtung änderst. (Achtung Ironie) Du kannst im vertrauen, dass er weiter Pornos schaut; du kannst ihm vertrauen, dass er dich daraufhin weiter anlügt; ... Hier geht es doch darum, dass er sich so zu verhalten hat, wie du es möchtest. Er soll keine Pornos schauen und seine Energie liebevoll in dich investieren. Verständlich. Und es ist solange alles Scheiße, solange er es nicht hinbekommt. Er ist also dafür verantwortlich, ob du ein zufriedenes Leben führen kannst oder nicht.

Hallo Burnham, ich habe ihn sehr lange vor diesem ganzen Mist geheiratet. Und Du hast Recht, es tut nicht gut, nein es ist richtig schlimm, nicht mehr vertrauen zu können.
Aber ich glaube, ein Vertrauensverlust passiert bei allen Partnern irgendwann, wenn der andere nicht mehr verlässlich ist und nicht tut, was er sagt und verspricht. Und was soll ich denn jetzt machen? Soll ich Emotionen und Erwartungen an den Partner zurückschrauben bis auf ein Minimum und resigniert eine Zweckgemeinschaft führen? Oder soll ich mich gleich trennen? Er muss nicht mit mir zusammenbleiben, wenn er den Punkt Vertrauen anders sieht als ich. Ich kann es dann aber auch nicht.

Immer wenn das Grübeln und Zweifeln beginnt und das passiert nach einer solchen Sache doch immer mal wieder und ist meiner Meinung nach eine ganz normale Reaktion, darf ich mich jetzt rückversichern, ohne blödes Gefühl. Ich brauche das, anders würde es nicht mehr funktionieren. Deswegen bestimme ich doch nicht sein Leben, er bestimmt nur nicht mehr meins.

Und ja, ich möchte wieder ein zufriedenes Leben führen, unbedingt. Entweder das geht nochmal mit ihm, weil er mein vertrauensvoller Partner selber sein will oder wenn nicht, so traurig das nach mehr als einem halben Leben wäre, ohne ihn.

Freilich habe ich Angst, ich könnte wieder in der Endlosschleife gelandet sein, was ich auf gar keinen Fall mehr will. Freilich habe ich Angst, er könnte erst wirklich aufwachen, wenn ich endgültig weg bin. Ich weiß auch, dass es die totale Überwachung nicht gibt. Ich kämpfe im Moment arg damit, wenn ich glaube, trotz allem Guten kleine Anzeichen der Sucht zu spüren. Da machst Du mir mit Deiner ironischen Blickrichtung nicht gerade Hoffnung.

Hallo Sally, Hallo Burnham,

das Vertrauen wieder herstellen und die Kontrolle sind m.E. 2 paar Stiefel die allerdings nahe beianeinder stehen. Ich selbst bin portosüchtig und kann vieles was Sally an Luisa geschrieben hat 1:1 nachvollziehen. Auch bei mir war immer meine Ehefrau der aktive Part. Ich weiss nicht wie oft sie das Thema Sexualität angesprochen hat. Nachdem ich zuerst mir und dann ihr (als erstem Menschen überhaupt) gestanden hatte dass ich süchtig bin hat das die Grundfeste unserer Beziehung erschüttert. Der Vertrauensverlust den  meine frau mir gegenüber hat ist letztlich so massiv das ich seit Mitte November von zu Hause ausgezogen bin. Die Basis unserer Beziehung war immer offene Kommunikation und hier war ich lange Zeit unehrlich zu mir selbst und ihr gegenüber. Dieser Vertrauensverlust war mindestens so schlimm wie richtiges Fremdgehen. 
Zur Zeit mache ich eine Therapie und gemeinsam Versuchen wir uns an einer Paartherapie so dass wir zumindest uns im schlimmsten Fall respektvoll gehen lassen können. 

Kontrolle ist den anderen in seinem handeln zu kontrollieren und immer zu wissen was er tut und dem anderen keinen Freiraum mehr zu geben. Diese Kontrolle ist bei Beginn des Entzugs vlt gar nicht so schlecht. Aber kein Thema dauernde Kontrolle über den anderen hält keine Beziehung auf  Dauer aus. 

Uwe 

[Burnham]

Hallo Sally,

Da machst Du mir mit Deiner ironischen Blickrichtung nicht gerade Hoffnung.

Ich möchte dir keine Hoffnung nehmen. Hoffnung gibt es immer. Einen guten Ausgang gibt es auch immer. Mein Anliegen war nur, den Blick auch auf sich zu richten. Sich nicht vom anderen Menschen abhängig zu machen, ob man glücklich ist oder nicht. Trotz Enttäuschung und Schmerz die Chance zu erkennen auch selbst daran zu wachsen. Diese Chance auch wahrzunehmen und nicht nur zu warten, bis der "schuldige" Partner sich geändert hat.

Wenn du Fragen hast, sollst du natürlich Fragen. Nur halt aufpassen, dass es nicht zur Kontrolle wird. Es ist natürlich ein Spagat. Dein Partner ist in der Bringschuld, das sehe ich auch so. Er hat das Vertrauen missbraucht, keine Frage. Eine gute Kommunikation mit Fingerspitzengefühl und Wahrheit ist angesagt. Von beiden Seiten.

Du hast es ja selbst gesagt: Er soll es auch wollen. Vor allem sollte er es auch können. Dein Mann hat echt ein Glück so eine verständnisvolle Partnerin zu haben. Hoffentlich sieht er das Potenzial und möchte mit dir zusammen aus der Misere rauskommen. Alles Gute wünsche ich dir.

[Sally]

Danke Burnham. Jetzt verstehe ich erst, was Du meintest. Ich denke gerade darüber nach, ab wann es Kontrolle ist und nicht mehr in Ordnung. Wenn man einen PC sieht, wie Zimmer in einer Wohnung, von denen einzelne zugesperrt sind und der Partner nicht rein darf, nicht erwünscht ist, nicht wissen darf, was drin ist, dann muss ich sagen, dass ich das generell nicht o.k. finde. Er hatte Sicherheitsmaßnahmen ergriffen, damit ich nichts finde. Es war ein absichtliches Ausschließen. Ein Teil seines Lebens ging mich nichts an. Dabei möchte ich wissen, mit was habe ich es hier zu tun, denn es hat Auswirkungen auf mich. Welche Bilder, welche anderen Frauen, fehlt was in der Beziehung? Diese Unsicherheit, was könnte da alles noch sein, was ich (noch) nicht weiß, die ist furchtbar. Ich bin eigentlich gar kein Kontrollfreak. Deshalb ging das alles wahrscheinlich auch so lange. Aber jetzt ist einfach mein Selbstschutz stärker als je zuvor. Ich will das nie mehr erleben müssen, ich lasse mich nicht mehr so dermaßen anlügen und ich muss mich immer wieder rückversichern, dass es diesmal stimmt, was er sagt. Ich denke, dass irgendwann sich wieder Vertrauen aufbauen müsste, sonst hat das alles keinen Sinn und dann werde ich das hoffentlich nicht mehr brauchen, denn mir macht das keinen Spaß.

Hallo Uwe, mir hilft dieses Ehrliche und Schonungslose sehr. Gerade wenn er ohne Rücksicht auf mich einfach sagt, was Sache ist, kann ich ihm glauben. Außerdem sagt er mir immer mal wieder unvermittelt, dass er jetzt verstehen kann, was er mir angetan hat und dass ihm das leid tut. Diese kurzen Entschuldigungen zwischendrin tun mir gut. Ich glaube, er hat es endlich geschafft, sich in mich reinzuversetzen, Empathie für mich zu haben und das ist für mich der Punkt, weshalb ich es nochmal versuche. Denn wenn er Empathie für mich hat, dann kann er so doch nicht weitermachen. Und das hat vorher gefehlt, da sah er nur sich und meine Sicht der Dinge ließ er nicht an sich ran.

[Luisa]

Hallo Sally, hallo Burnham und hallo Uwe,

Eure Antworten helfen mir soviel, nochmals vielen Dank! Ihr habt Euch bereits so intensiv mit allem auseinandergesetzt und formuliert so klar, dass ich nur beeindruckt reingucken kann und total froh darüber bin, dieses Forum gefunden zu haben.

Ein kleiner Zwischenbericht: Ich glaube, wir haben den ersten Schritt geschafft.
Er weiß nun auch von diesem Forum und hat begonnen, die Beiträge zu lesen, und mit mir offener zu reden... Ich hoffe nicht, dass ich nur "wieder in die Spur gebracht werde" sondern es nun wirklich Schritt für Schritt vorwärts geht, er den aktiven Part übernimmt und wir beide genug Geduld und Verständnis mitbringen um die Wunden zu reparieren..

Wünsche Euch auch mal viel Kraft und Durchhaltevermögen.

[Luisa]

Hallo ich bin es mal wieder,

es ist viel Zeit verstrichen, seit ich zuletzt hier reingeguckt habe und mich nun wieder mit neuen Fragen an Euch wende...
Seit meinem letzten Post ist einiges geschehen. Er hatte mir versprochen keine Pornos mehr zu sehen, und es sich auch nicht heimlich selbst zu machen (letzteres war sein Wunsch und Anliegen), sowie absolute Offenheit mir gegenüber zum Thema Sex. Jedoch hat er keine Therapie oder Beratung gemacht, sondern alles mit seiner Lieblingsmethode "der Verdrängung" versucht zu bewältigen.
Lange Zeit lief es tatsächlich gut bei uns, zwar kam wiederholt das Thema, durch meine Verunsicherung, zur Sprache (ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man eine Sucht einfach so beenden kann) und dadurch gab es auch sinnlosen Zwist zwischen uns, aber im Großen und Ganzen habe ich ihm langsam wieder vertrauen können.
Vor einigen Wochen meldete sich bei mir wieder ein komischen Bauchgefühl diesbezüglich, ich sprach es an, er verneinte und meinte, dass es unbegründet sei, ich glaubte ihm.
Irgendwann letzte Woche ertappte ich ihn dabei, dass er sich einen runtergeholt hatte, worauf ich ihn ansprach und er dieses betätigte (also quasi bestätigen musste) mit der Aussage, es sei seit dem nur zweimal gewesen.... Als ich meinte, dass wir die Vereinbarung getroffen hatten, offen darüber zu sprechen und ich nun nicht weiß, was ich nach all den alten Lügen noch glauben soll, bekam ich die Antwort, dass er hinsichtlich des Pornos gucken offen und ehrlich zu mir wäre (da habe ich ihn ja seit dem nicht mehr erwischt und ich wollte es auch nicht mehr überprüfen, ich will es nicht mehr!) aber in Sachen Selbstbefriedigung kann er mir nicht versprechen, dass er offen sein kann. Dazu möchte ich sagen, dass er es selbst festgelegt hatte, sich nicht mehr selbst zu befriedigen und wenn doch, er es mir erzählt.
Ich hatte ihm von Beginn an der Beziehung erzählt, dass ich mich gelegentlich selbst befriedige und es für normal erachte (im Grunde hätte es mich gefreut, wenn sich irgendwann von ihm diesbezügliche eine Art von Selbstbewusstsein gezeigt hätte).

Nun weiß ich nicht, was ich von seinen Aussagen halten soll. Auch räumte er ein, dass, obwohl er seit über einem Jahr keine Pornos mehr gucke, dass evtl. noch irgendwo welche rum liegen könnten. Übertreibe ich in meinem Wunsch nach Offenheit in der Partnerschaft oder kann ich damit rechnen, dass sich alles wiederholen wird oder evtl. bereits hat?

Nachdem ich meine Verunsicherung und Gedanken heute noch einmal zur Sprache gebracht hatte, kam von ihm die Aussage: "Ich bin wütend, ich bin es leid, über dieses Thema zu sprechen, es ist über ein Jahr her, ich kann nun mal nicht so offen sein, wenn Dir das nicht reicht, dann müssen wir die Beziehung beenden, denn ich will nicht mehr damit konfrontiert werden".

Habe ich übertrieben und zuviel verlangt?
Er hatte mich vier Jahre lang belogen, darf ich danach nichts mehr hinterfragen und muss sofort vertrauen? Oder habe ich mir selbst in die Tasche gelogen? Oder bin ich Co-abhängig? In der Tat fühle ich mich, was das Thema Sex betrifft ziemlich unter Druck gesetzt.
Die Wendung schmerzt irgendwie sehr und ich komme mir vor wie ein Vollpfosten.

Für Eure Antworten bin ich dankbar.
Liebe Grüße
Luisa

[Tscharlie]

Hallo ich bin es mal wieder,

- Lange Zeit lief es tatsächlich gut bei uns,
- im Großen und Ganzen habe ich ihm langsam wieder vertrauen können.
- Als ich meinte, dass wir die Vereinbarung getroffen hatten, offen darüber zu sprechen und ich nun nicht weiß, was ich nach all den alten Lügen noch glauben soll,-
- dass er hinsichtlich des Pornos gucken offen und ehrlich zu mir wäre 
- aber in Sachen Selbstbefriedigung kann er mir nicht versprechen, dass er offen sein kann.
- Übertreibe ich in meinem Wunsch nach Offenheit in der Partnerschaft oder kann ich damit rechnen, dass sich alles wiederholen wird oder evtl. bereits hat?
- ich kann nun mal nicht so offen sein, wenn Dir das nicht reicht, dann müssen wir die Beziehung beenden, denn ich will nicht mehr damit konfrontiert werden".

Tscharlie: ich hab deinen Text einfach gekürzt auf die Passagen, die mir wichtig erschienen

Hallo Luisa,

ich habe lange gezögert, mich nach Wochen des passiven Mitlesens im Forum anzumelden. Doch ich wollte Dir gerne antworten.

Du frägst: "Hab ich zuviel verlangt?
Meiner Meinung nach: "Ja"

Ich habe jetzt keine reichhaltige Beziehungserfahrung, da ich meine erste Freundin geheiratet habe und jetzt schon 30 Jahre verheiratet bin. Aber das Kommunikationsproblem kenne ich. Nur dass ich derjenige bin, der sich gerne über dieses Thema ausgetauscht hätte, meine Frau aber nicht. Du schreibst in deinem ersten Post: "Ich kam, im Gegenzug zu ihm, aus einer fünf jährigen Beziehung, in der mein Partner und ich stets über unsere sexuellen und intimen Bedürfnisse reden und diese gemeinsam oder auch allein ausleben konnten, d. h. ich war es bis dato gewohnt offen über alles zu sprechen ohne jegliche Verklemmtheiten oder Geheimnisse, auch in Bezug auf Pornos." Das erwartest du im Grunde auch von ihm. Aber weißt du, ob er wirklich bereit dazu ist? Er sagt sogar deutlich, dass er nicht so offen sein kann, wie du es dir wünscht. Natürlich ist vollkommene Offenheit in der Partnerschaft was Tolles, aber dazu müssen eben zwei gleich offene Menschen zusammenkommen. Eine introvertierte Person wird auch nicht zum Pausenclown, nur weil der Partner es erwartet.

Natürlich kannst du dich darauf berufen, dass ihr eine Vereinbarung getroffen habt bezüglich Offenheit bei der Masturbation. Aber hat er die wirklich von ganzem Herzen getroffen oder nicht eher aus einer Art Verzweiflung heraus? Ich will hier nichts Schönreden, da ich nichts über seinen (aktuellen) Pornokonsum weiß (dass er vielleicht noch welche lässt einen schon nachdenklich werden) , oder was ihn zur Masturbation bewegt. Aber es ist für viele, auch für mich, was sehr Intimes und Wichtiges. Dann ist es schon schlimm, wenn man dabei ertappt wird. Aber dann im Anschluss das Ganze auch noch ausdiskutieren zu müssen, ist schon heftig (auch wenn ich Deine Einstellung dazu verstehe!). 

Mich hat diese "Nicht-Offenheit" in der Beziehung nach 25 Jahren in eine tiefe Depression geführt. Was dann das zweite Thema war, 'über dass man nicht spricht'. In der Zeit hat sich meine Pornosucht entwickelt. Nach 3 Jahren stillem Dahinleiden habe ich jemanden kennengelernt, mit der ich mich austauschen konnte und kann. Eine Seelenverwandte, ja auch Mann und Frau können 'nur' beste Freunde sein. Dann 50 Stunden Therapie (die Pornos kamen dabei nie zur Sprache) und letztes Jahr 8 Wochen Pilgern auf dem Jakobsweg. Nach diesen 2 Jahren war mir Vieles klarer, ich meditiere viel, reflektiere viel usw. Aber der Pornokonsum blieb meist 2x am Tag, war ja 'normal' und tut niemandem weh. Bis mir vor ein paar Monaten mein Körper signalisierte: "Es ist falsch was du da tust" und mir einen Mehrstufenplan aufzeigte, um es richtig zu machen. Das Ganze hatte nämlich schon lange nichts mehr mit Sex oder Erotik zu tun. Um es kurz zu machen: ich habe Selbstliebe gelernt, Streicheln von den Zehen bis zum Scheitel. Ich weiß, dass hört sich vollkommen unmännlich und mädchenhaft an, aber nach der anfänglichen Scheu finde ich es super. Jetzt schau ich seit 5 Wochen keine Pornos mehr und mach es mir ca 2x die Woche als SlowSex selbst, statt wie früher 2x am Tag FastFood-Orgasmus, und es gibt 2x monatlich gemeinsamen Sex (was viel ist, da wir schon Flauten von Monaten, ja Jahren hinter uns haben) und bin glücklich damit. Jede Woche frägt meine Seelenverwandte (die einzige, die von der Pornosucht weiß) nach, wie's mir ergangen ist. Ob weiterhin clean, oder Rückfall.

Ich war/bin oft Nahe dran, mit meiner Frau über die Situation zu reden, also diese Offenheit zu zelebrieren, die zB du, liebe Luisa, gerne hättest. Aber ich bin davon überzeugt, dass wäre egoistisch. Das würde mir helfen, sie aber mit was konfrontieren, dass sie nicht will.

Wurde jetzt etwas viel Gelaber, denn ich wollte nur sagen: "Zwing deinen Mann nicht, darüber zu reden. Außer du hast den begründeten Verdacht, er fällt wieder in alte Muster zurück".

Viele liebe Grüße
Tscharlie