Am Ende meiner Kräfte...und die ständige Frage "Warum "

[Chiara]

Hallo Alobar,
ja wir Frauen tun es und nicht ungern. Allerdings war mein „erstes Mal“ erst als mich im jungen Erwachsenenleben ein Mann (nach bereits mehreren Beziehungen) im Auto vor dem elterlichen Haus in den frühen Morgenstunden nach Disconacht derart angeheizt hatte, dass ich nicht mehr wusste, wo oben und unten ist. Und dann habe ich später alleine im Bett überlegt und eine kreative Lösung gefunden
Zuvor wäre ich nicht wirklich auf den Gedanken gekommen, damals gab es weder Internet noch Handy. Ich denke, da haben es Männer leichter. Meine Gedanken sind dann ganz bei mir. Sie sind nie bei einem Mann oder irgendwelchen Bildern oder Vorlieben. Ich weiß auch nicht, denken tu ich da nicht viel. Denn „Denken“ ist immer kontraproduktiv. Am Besten wird es, wenn das Gehirn komplett aus ist, der Zustand erreicht wird, wo nicht gedacht wird. Allerdings muss ich sagen, dass es mir meist viel viel besser gefällt, wenn ich mit einem Mann schlafen kann. So gesehen bin ich in der schlechteren Position mit einem Süchtigen, der genau das eben nicht will oder kann.

Es gibt die Momente, wo man jemanden trifft, den man gut findet. Auf jeden Fall. Wo man sich plötzlich wohl und aufgehoben fühlt und sich mehr vorstellen könnte. Aber ich jedenfalls bin während der Ehe noch nie über dieses Gefühl hinausgegangen. Denn das wäre der Anfang vom Ende gewesen.

Ich finde auch, man muss in der Beziehung die Grenzen zusammen ziehen. Ab wann wäre etwas „Betrug“. Das ist sicherlich individuell. Für mich ist es so, dass solange ich einer realen Person lediglich begegne, die ich besonders finde, muss ich dies dem Partner nicht erzählen. Aber wenn es so ist, wie es meinem Mann passiert, dass plötzlich ein Impuls da ist, eine fremde Frau anzufassen und sexuelle Dinge mit ihr zu tun, dann geht es viel zu weit. Das ist definitiv Betrug, was man irgendwie auch daran merkt, wie sehr es einen verletzt. So etwas zu erfahren sitzt. Ob man dies dem Partner sagen muss, da bin ich momentan der falsche Ansprechpartner. Ich bin hier ambivalent. Die Ehrlichkeit war mir immer immens wichtig und so gesehen fühlt es sich richtig an, dass er es gesagt hat. Aber jetzt hab ich das nächste Trauma, weil es etwas ist, was ich nie für möglich gehalten habe trotz des Wissens um die Sucht.

Ich würde Betrug an der Verletzung und Kränkung definieren wollen, die der andere erleidet, wenn er davon erfährt. Vielleicht hilft manchmal auch, es sich umgekehrt vorstellen. Ich glaube, dass wenn ich ihm erzählen würde, dass ich den Hintern von einem realen anderen Mann streicheln wollte, weil ich das plötzlich so geil fand, dass er dann auch ein großes Problem gehabt hätte. Gleichzeitig hätte er in einer ehrlichen Beziehung das Recht das zu erfahren, weil es in Gedanken Betrügen ist.

Wenn wir Frauen merken, dass die sexuelle Energie regelmäßig an virtuelle Frauen geht und nicht mehr an uns und wir darunter leiden, dann ist es Betrug. Wäre uns das egal, weil wir das vielleicht auch tun oder eine offene Beziehung leben, wäre es kein Betrug. Das wäre so meine Definition.

Meine sexuelle Lust war immer da und für mich ist Sex ein notwendiger Bestandteil einer Partnerschaft. Ohne kann ich nicht. Ohne werde ich depressiv und übelst gelaunt. Ohne bin ich ihm nicht mehr nahe, entferne mich immer mehr. Ich fand immer, dass Sex mit dem gleichen Partner mit der Zeit immer besser wird. Es könnte aber auch sein, dass dies daher kam, dass ich irgendwann keine hormonellen Verhütungsmittel mehr genommen habe. Das ist nämlich ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Trotzdem ist mein Mann süchtig. Es mag sein, dass wir Frauen manchmal etwas mehr Anlauf brauchen oder dass manchmal zu viel Stress am Tag ist, so dass wir gar nicht auf die Idee kommen. Mein Mann sagt, bei Stress braucht er Sex. Ich brauche bei Stress erst mal meine Ruhe. Stress heißt, zu viele Gedanken im Kopf und wenn zu viel im Kopf ist, dann wird Lust schwierig aber nicht zwingend unmöglich.

Männer und Frauen ticken verschieden, soviel ist klar. Wahrscheinlich wird auch zu wenig geredet. Aber diese Sucht, die macht auch was mit uns Frauen. Sie macht uns kaputt.

Zu meinem (Ex-) Mann sagte sein Therapeut (er macht wieder eine Therapie), dass es wichtig wäre, ich würde auch eine Therapie machen und mein Therapeut, würde ich es machen, hätte den weitaus schwierigeren Job als er es bei meinem Mann hat.

---

@Unpenetrated Ich will keinen coolen Mann, sondern einen, der mir seine sexuelle Energie und Aufmerksamkeit schenkt. Ich will nicht teilen und leer ausgehen. Er würde das auch nicht wollen. Dafür hätten und haben ich und die anderen Frauen hier immer sehr viel getan. Aber einen Süchtigen, der Sucht nicht einsieht, holt Frau nicht zurück in ihr Bett. Jedenfalls nicht dauerhaft und nicht zufriedenstellend.

[Geduldige]

Hey an alle, die hier mitlesen.

Ich denke, dass, egal, wo ich oder andere ihre individuelle Grenze setzen, was in Ordnung und was Betrug ist, @Chiara etwas ganz entscheidendes geschrieben hat, was die Frage ganz gut beantwortet. Betrug ist es dann, wenn es den Partner verletzt.

Ich persönlich finde eine kurze Schwärmerei oder Fantasie, die nichts mit dem Partner zu tun hat, nicht schlimm. Und wenn es nicht gerade in zwanghafte Masturbation ausartet und man immer wieder einer realen, fremden Person oder Fantasiegestalt hinterherlächzt, den eigenen Partner aber nicht erregend findet, hat das keinerlei Auswirkungen auf den Sex oder die Beziehung allgemein.

Es mag sein, dass manche so ehrlich sind und derartige gedankliche Ausflüge beichten, aber ich finde, dass das ein oder andere uns allein gehören sollte und das nicht unehrlich ist, zumal es weder uns selbst noch dem Partner, dem wir dann quasi alles erzählen (darunter würden ja auch Träume zählen, die uns erregen können) einen Vorteil oder Nutzen bringen. Wichtig wäre hier vielleicht der Unterschied zwischen Fantasie und Sehnsucht. Wenn mich eine Fantasie erregt, muss das nämlich noch lange nicht heißen, dass ich diese auch wirklich ausleben will. Ist es nur eine Fantasie und keine reale Sehnsucht, besteht meiner Meinung nach keine Gefahr, denn dann ist es weder real, noch wünschen wir uns tatsächlich, dass es wahr wird. Wenn der eigene Partner es ist, was wir wirklich wollen, mit dem uns Intimität wichtiger ist als mit uns allein, sehe ich es nicht als Betrug.

Beim Thema Pornosucht ist das aber anders. Eine Studie hat gezeigt, dass ein Großteil es als Betrug ansieht, und das ist es genaugenommen auch. Gehen Männer eine Beziehung ein und sagen klipp und klar, dass sie Pornos schauen und deshalb kein Interesse an Sex mit der Partnerin haben? Nein. Sagen Männer ihrer Partnerin, wenn sie während der Beziehung in diese Sucht rutschen und keine Lust mehr auf Sex haben? Nein. Und allein diese Tatsache ist Betrug. Abgesehen, dass es Männer genauso stören würde, wenn die Partnerin sich regelmäßig an Pornos mit gut gebauten Männern aufgeilt und mit dem eigenen Mann keinen Sex will.

Viele Frauen, so auch ich, sahen es ursprünglich nicht als Betrug an, wenn mal ein Porno geschaut worden wäre. Aber es wurde zum Betrug, ab dem Zeitpunkt, wo wir das Ausmaß und die Folgen aufdeckten. Da wird viel Zeit von den Männern für das Konsumieren dieser Filmchen aufgewendet, es wird regelrecht zelebriert, findet fast immer heimlich statt, es wird eine Bindung zu Pornos aufgebaut, während sich der Mann emotional immer mehr von seiner Partnerin entfernt, ihr suggeriert, dass er auf so viele Frauen steht, nur auf sie nicht, oft empathielos und egoistisch wird, um nur einiges aufzuzählen. Noch dazu wiederholt sich das Ganze immer und immer wieder. Und das ist nicht nur Betrug, sondern ein gewaltiger Betrug, an der Partnerin und an der gesamten Beziehung.

Übrigens interessante Anmerkung @unpenetrated, dass Dich Pornos davon abgehalten haben, ständig anderen Frauen hinterherzugieren. Bisher habe ich genau das Gegenteil gehört und gelesen. Aber vielleicht gibt es da auch Ausnahmen.

@Alobar, es scheint wirklich so zu sein, dass tendenziell Frauen eher die Lust am Sex in einer Beziehung verlieren. Tatsächlich liegt es oft aber nicht daran, dass Frau grundsätzlich keine Lust hat, sondern, dass irgendwas am Gesamtpaket (Beziehung allgemein oder Situationen im Alltag, Stress, Kummer, Sorgen, Ängste, Unausgesprochenes...was auch immer) nicht stimmt bzw. fehlt. Das muss nichtmal zwangsläufig am Mann liegen. Das Problem ist, dass es häufig an der Kommunikation hapert.

Es ist schon alles kompliziert und verzwickt nicht wahr?

[Chiara]

Bitte entschuldige Lina, dass wir das jetzt alles in deinem Thread austauschen.

@ Alobar, ich habe noch einmal nachgedacht und ich gestehe. Ich habe seine Wünsche nur vereinzelt und später gar nicht mehr erfüllt.

Allerdings wurden diese an mich herangetragen, als das Pornoschauen schon ein gewisses Ausmaß angenommen hatte und ich längst nicht mehr glücklich in dieser Beziehung war. Das sexuelle Erfüllungskonto wies auf meiner Seite ein dickes Minus auf und er hatte seinen täglichen Dopaminkick vor dem PC.

Diese absolute Schieflage bewirkt vielleicht bei manchen Frauen tatsächlich, dass sie alles tun, damit er zurück ins eheliche Bett findet. Bei mir bewirkte die Schieflage das Gegenteil. Ich wollte nicht mit Pornosternchen konkurrieren. Ich fand, dass ich das absolut nicht nötig habe. Und es hätte sich wie konkurrieren und nicht wie freiwillig angefühlt. Die Freiwilligkeit hat bei mir einen hohen Stellenwert. Ich will so etwas machen, weil ich es selbst will und nicht weil ich ihn quasi zurückholen muss, weil ich keine andere Wahl habe. Außerdem wollte ich mich abgrenzen. Ich gehöre nicht in diese Welt, nicht dass es da Verwechslungen seinerseits gibt. Ich will als Mensch geliebt werden, der ich nun mal bin und keine Pornos nachstellen. Das wäre mir alles zu billig gewesen.

Vielleicht kannst du nachvollziehen, wie Frau irgendwann diese Welt und alles was damit zu tun hat hasst. Bei sexuellen Wünschen überlegte ich unweigerlich, woher diese stammten. Waren sie pornoinduziert? Dann konnte er es gleich vergessen. 

Das Ganze wurde aber noch gefüttert von eigenem Erleben. Mein Mann steht auf Strümpfe. Hatte ich welche an, ging er los wie eine Rakete und ist über mich hergefallen, so dass auch das letzte bisschen Gefühl ausgelöscht war, er könnte mich meinen und wollen. Nein, er wollte nur die Strümpfe. Reine Triebbefriedigung. Fazit, ich fühlte mich benutzt, beliebig austauschbar, solange Strümpfe dran sind und so gar nicht auf meine Kosten gekommen, weil jegliches Gefühl für mich fehlte. Ich brauche nun mal das Gefühl, dass er mich will und ich gemeint bin, wie übrigens andere Frauen auch. Aber das Pornohirn kann sich da nicht mehr zurückhalten.

Ich habe früher ganz unbelastet Strümpfe getragen, sie waren ein ganz normales Kleidungsstück. Jetzt nicht mehr.

Es ist immer traurig, wenn einer in einer Beziehung Wünsche hat, die nicht erfüllt werden. Mein größter Wunsch wäre übrigens immer gewesen, dass er keine Pornos mehr schaut und auch nicht auf ähnliche Dinge ausweicht. Hätte er den erfüllt, wäre er willkommen gewesen mit seinen Wünschen. Aber nur in dieser Reihenfolge!

Was ich damit sagen will ist, dass ab dem Zeitpunkt ab dem eine solche Sucht mit ins Spiel kommt alles schwierig wird und es nicht mehr nur daran liegt, dass man nicht genug miteinander redet. Es wird alles furchtbar verfahren und kompliziert.

[Alobar77]

Guten Morgen,

ich stimme dir/euch mehr oder weniger in allem zu... Sehe auch wenig Widersprüche zu dem was ich geschrieben habe.... es ist verzwickt und ich bin auch der Meinung, dass erstmals das Ende des Porno Konsums stehen sollte... Sonst geht der Sex in Richtung "benutzen".... "Die Bilder im Bett hochladen" etc. ... Ich kann das gut verstehen.... Vielleicht ist es trotzdem (ohne es verharmlosen zu wollen und "Geduldige" hat schon Recht - Hauptindikator ist die Verletzung die passiert) so, dass es bei Männern mehr der "Trieb" ist, aus dem sie nicht raus können: "Sex ist Sex und Liebe passiert woanders (keine Ahnung wo)" .... Die Liebe in den Sex hineinfliegen zu lassen - das passiert vielleicht dadurch immer weniger, weil erst die Magie der Beziehung gegangen ist, und wenn man das zulässt wird es diese Magie der Liebe auch beim Sex nicht mehr geben.... Das würde heißen es gilt wie der Teufel an dem Miteinander zu arbeiten bevor der Sex überhaupt Schwerpunktthema werden muß.... oder so... Wenn das Miteinander weg ist, dann holt sich der Mann Bilder.... und der Teufelskreis dreht sich weiter...

[Alobar77]

PS: ich würde vielleicht sogar eine kleine Stufe weiter denken: Ich hätte die Hypothese, dass für Menschen (hpts. Männer) die Pornosuchtgefährdet sind die Beziehungsausgangsituation eher auf äußerliche Merkmale gerichtet ist als auf Persönlichkeit etc. ...

die Hypothese würde ergänzt, dass äußere Merkmale mit der Zeit ja etwas vergänglich bzw. nicht mehr so herumgetragen werden, wenn es denn mal zu einer Beziehung kommt... In der Folge leiden die Menschen, denen "Äußeres" (zu) wichtig war mehr in der Beziehung darunter und suchen weiter nach diese äußeren Form/Bestätigung bei ihren Partnerinnen... die das (logischerweise) nicht dauernd nach außen kehren wollen.. Nur so ein Gedanke... Bei mir zum Beispiel ist es so, dass beinahe zu einer "Umkehr" gekommen ist: Von einer doch auch oft aufs "Äußere" achtender Frau die Entwicklung zu einer de facto meist "im Trainingsanzug zu Hause Sitzerin"... (sehr reduziert) - ich mache da auch wenig Vorwürfe, aber die vielleicht (zu hohe) Wichtigkeit des Äußeren wurde zu einer de facto kaum vorhandenen anderen Realität...

Vermutlich der normale Lauf der Dinge, was aber wiederum für Menschen, die viel über das Äußere wahrnehmen müssen (vermutlich durch fehlendes Selbstvertrauen über das eigene Äußere), zu Leid, Unzufriedenheit und notorischer "Schönheitssuche/ inkl. Sexynesssuche inkl. Ableitung der Schönheit in die Pornos) führen könnte... Nur so ein Gedanke... Aber kein ganz blöder...

[Lina31]

Wie ihr liest, Männer sind einfachst gestrickt und ja, es gibt auch unsüchtige Männer (die sind halt nicht so cool in unseren Augen). Ich bezweifle, dass drastische Maßnahmen zu einem PMO freien Maännerleben führen. Eher ist zu hinterfragen, womit Mann zu ködern ist um damit aufzuhören ...

Womit könnte man denn deiner Meinung nach den Mann ködern? Ich denke, die meisten Frauen hier haben schon so einiges versucht und unternommen. Bin für jeden Tipp offen. 
Liebe Grüße

[Chiara]

Hallo Alobar, dein Beitrag erschreckt mich.

Denn dann würde dieser Eheschwur „in guten und in schlechten Tagen“ ja gar nicht gelten. Dann gäbe es eine tiefe Verbundenheit, ein wir gegen den Rest der Welt, ja gar nicht.

Ich weiß wohl, was du meinst. Gerade wenn Kinder klein sind und man als Frau die Kinder versorgt, läuft man eher in Jogginghose herum. Das ist mir auch immer in Krabbelgruppen aufgefallen. Diejenigen Mütter, die bereits wieder arbeiten waren, waren anders gekleidet. Wenn man zu Hause ist, spart man vielleicht auch an neuer Kleidung, weil man diese gar nicht ausführen kann, weil es notwendig scheint, das Geld für die Kinder auszugeben, weil man dieses Geld auch nicht selbst verdient hat. Es ist anstrengend für kleine Kinder da zu sein und praktisch, wenn man dabei die „guten“ Klamotten nicht an hat, denn Kinder klettern auf einem herum und versauen sie sonst. Man mutiert zu Hause ja eher zur Putzfrau und zur Köchin, was auch nicht jeder Frau die große Freude bereitet, was aber getan werden muss. Man ist zu 100 Prozent gefordert, Urlaub für sich, Freizeit alleine gibt es mit kleinen Kindern ja nicht mehr. Es sei denn der Partner gesteht es zu und schafft hierfür Freiraum. Für äußerliche Attraktivität müsste man vielleicht auch mal eine Pause von dem täglichen Pensum, das man schaffen muss, haben. Die meisten Frauen sind abends doch durch. Als Frau kommt man auch nicht auf den Gedanken, man wäre so nicht mehr attraktiv. Und irgendwo schmerzt es sehr, wenn die inneren Werte so gar nicht zählen sollen. Wirklich alles nur über Äußerlichkeiten?

Ich frage mich auch, ob Mann dann auch auf seine Attraktivität achtet, auf sein Körpergewicht, auf seine Kleidung usw.. Denn auch seine Attraktivität ist vergänglich. Mein Mann tut das jedenfalls überhaupt nicht.

Das was du schreibst, habe ich verstanden. Die Tatsache, dass mein Mann so sehr auf bestimmte Kleidungsstücke fixiert ist, hat bei mir allerdings bewirkt, dass ich extra solche Sachen nicht mehr angezogen habe. Denn ich glaube, da kann ich für jede Frau sprechen, wir wollen mit unseren inneren Werten, als Mensch, als geliebte Frau gesehen werden. Irgendwie geht das so nicht zusammen. Und ich zumindest kann auch nicht raus aus meiner Haut. Ein Mann, der mich nur über meine Kleidung und mein Aussehen definiert, den will ich nicht haben. Dann lieber gar keinen Mann.

Hallo Lina, tu es dir nicht an. So wirst du deinen Mann nicht aus der Sucht holen. Seine sexuelle Aufmerksamkeit wird nur höchst kurz bei dir liegen, wenn du dir große Mühe gibst und dann wieder bei den Pornos. Tu nichts, was dir nicht auch ein gutes Gefühl gibt.

[Benutzer 3003]

Hi Lina,

Frauen sind sehr gut darin (auch verwirrte) Männer zu ködern, um den Finger zu wickeln, zu verführen. Das verwirrte Geschlecht braucht das auch.

Schmiede einen Schlachtplan mit optimalen Timing wo ihr lange genug alleine zusammen seid und wo es keine Ausflüchte (Arbeit, Kinder, Männerfreunde) gibt.

Hier ein primitives Kochrezept um ihn zu verführen:
0. Vorab Pornomöglichkeiten und Pornozeiten wegnehmen, ein bisschen hungrig sollte er schon sein.
1. Mach ihn einfache Komplimente, ein "Du siehst heute gut aus" reicht da meistens schon und er ist Feuer und Flamme für Dich.
2. Rege den dreckigen Teil seiner Fantasie an, mach ihn scharf, am besten so wie am Anfang Eurer Beziehung, da hat es ja auch funktioniert.
3. Zum richtigen Zeitpunkt zum Großangriff blasen und alle Verführungskünste auspacken
4. Danach bitte nicht zum kritisieren, sondern loben (egal wie schlecht es war)
5. Mal ganz ehrlich, in einer verfahrenen Situation kann reden durchaus sehr abturnend sein, hier eher homöopatisch dosieren

Das ist mir mal auf die Schnelle so eingefallen und ja, es ist primitiv und einfach, aber ein voller Magen und leere Eier machen uns halt glücklich,

viel Erfolg

Peter

[Chiara]

@Unpenetrated
Und was soll das bringen außer einmal Sex haben? Glaubst du wirklich, er lässt die Pornos dann sein? Muss sie das dann immer so machen? Wo bleiben Linas Wünsche? Glaubt ihr Männer wir Frauen hätten keine Wünsche im Bett, keine Vorstellungen, was für uns schön ist? Das jedenfalls ist viel zu einseitig. Und es ist auch nicht gut, Lina da Hoffnung zu machen, das Pornothema könnte so ein Ende finden.
Ich glaube eher, Mann nimmt das mit und schaut danach wieder Pornos. Und irgendwann werden ihm auch solche "Verführungskünste" langweilig und er kriegt keinen mehr hoch.

[Franky]

und ja, es gibt auch unsüchtige Männer (die sind halt nicht so cool in unseren Augen).

Diesen Satz versteh ich nicht richtig. Es ist doch gut wenn Mann aufhört diesen Mist zu gucken oder habe ich da was falsch verstanden?